Gisèle Halimi, ses rendez-vous avec la Nouvelle Droite

Avocate passionnée de la cause des femmes, Gisèle Halimi est morte à l’âge de 93 ans. Si le féminisme a beaucoup compté dans sa vie, elle a mené d’autres combats, dont celui qui l’a rapprochée de la Nouvelle Droite : son opposition à la première guerre d’Irak. « Nous avions des relations d’amitié soudées par un combat commun, se souvient Alain de Benoist. Le collectif Non à la guerre, celle du Golfe, se réunissait chez elle. Depuis lors, nous n’avons jamais cessé d'échanger. C’est la raison pour laquelle elle a volontiers participé à nos activités, s’exprimant dans Krisis et nous défendant à l’occasion, lorsque nous étions attaqués. » L’entretien qu’elle a donné au numéro de Krisis consacré à la sexualité, paru en 1995, montre son ouverture d’esprit, cette ouverture qui caractérisait certaines féministes de l’époque, comme Benoîte Groult, très liée à Nouvelle École et à Éléments. C’était le temps où les féministes ne craignaient pas de parler à des hétérosexuels cisgenrés !
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ALAIN DE BENOIST. Vous avez créé en 1971 le mouvement Choisir, qui s’est rapidement fait connaître par son combat en faveur de l’éducation sexuelle, de la contraception « libre et gratuite » et de la libéralisation de l’avortement, notamment lors du célèbre procès Bobigny de novembre 1972. Près d’un quart de siècle plus tard, il semble que l’on assiste à un certain reflux du mouvement de défense des femmes, au moins sous ses formes les plus militantes. L’ex-MLF, apparu vers 1970, paraît avoir perdu de sa virulence ou du moins de sa visibilité. Ses travaux théoriques n’ont plus qu’une audience confidentielle et sa place dans la sphère publique est très marginalisée. Les interprétations qu’on donne de ce déclin apparent sont contradictoires. Pour beaucoup, le féminisme a tout simplement perdu sa raison d’être, en raison des progrès de la condition féminine. Les femmes ont le droit de vote depuis 1944 et sont aujourd’hui entrées massivement dans le monde de travail (elles représentent près de 45 % de la main-d’œuvre des pays industrialisés). Une loi sur l’égalité professionnelle a été adoptée en juillet 1993 (mais l’écart des salaires entre les hommes et les femmes reste en moyenne de 35 %). La contraception est autorisée depuis 1968.

L’avortement a été dépénalisé en 1974. La législation sur le viol a été fortement renforcée, et le harcèlement sexuel est désormais lui aussi réprimé. « Nous n’avons plus rien à demander du point de vue du droit, disait l’an dernier Élisabeth Badinter ( … ) Tout n’est plus maintenant qu’une question de négociation personnelle entre hommes et femmes » (Le Nouvel Observateur, 19 mai 1994). Pour d’autres, au contraire, ces acquis n’ont rien changé fondamentalement. Les femmes auraient été mystifiées par une conception de l’égalité se réduisant à leur intégration, toujours difficile, dans un monde qui demeure structuré par les hommes. De même qu’aux États-Unis une ségrégation de fait continue à sévir derrière un discours public officiellement « antidiscriminatoire », les références obligées au « féminisme » ne constitueraient qu’un discours de surface, dissimulant une grande permanence des rôles sociaux masculin-féminin, tant dans le domaine professionnel que dans les rapports privés ou conjugalo-domestiques. Quel est votre sentiment à ce sujet ?

GISÈLE HALIMI : On assiste incontestablement à un recul du militantisme féministe, accompagné d’un émiettement en groupuscules qui constitue une preuve supplémentaire d’affaiblissement. À l’époque du procès de Bobigny, le mouvement Choisir comptait environ 11 000 membres, soit près de deux fois plus que le PSU. Les luttes que nous menions alors avaient un caractère de nécessité « élémentaire ». Il s’agissait de pouvoir faire un enfant quand nous le désirions, de pouvoir faire l’amour sans courir le risque d’une grossesse non voulue, etc. La mobilisation était très forte car il y avait une parfaite adéquation entre le vécu des femmes et les revendications féministes.

En effet, même si toutes les femmes n’étaient pas elles-mêmes confrontées au problème de l’avortement, toutes avaient dans leur entourage au moins une parente ou une amie qui avait avorté ou souhaité pouvoir le faire. L’essentiel de mon travail fut alors de formaliser sur le plan juridique cette revendication du droit d’avorter, dans une visée qui ne faisait pas toujours l’unanimité au sein des organisations féministes.

Un mouvement d’opposition à Choisir, le Mouvement pour la liberté de l’avortement et de la contraception (MLAC), estimait par exemple que les femmes n’avaient nul besoin de lois pour savoir ce qu’elles voulaient faire de leurs ventres.

Cette position était absurde, puisqu’il fallait au moins une loi pour permettre la reconnaissance de l’IVG par la Sécurité sociale. Celles qui campaient sur ces positions étaient d’ailleurs bien souvent celles qui pouvaient assumer économiquement un avortement, ce qui était loin d’être le cas de toutes les femmes ! Quoi qu’il en soit, les femmes avaient alors pleinement conscience qu’aussi longtemps qu’elles ne s’appartiendraient pas physiquement, il leur serait impossible d’élaborer quelque projet de libération que ce soit. De fait, l’aboutissement de leurs revendications s’est traduit par une totale remise en cause de la place de la femme au sein de la société, de ses rapports avec l’homme, avec la famille, avec le travail, etc. On ne se rend plus très bien compte aujourd’hui du bouleversement culturel qu’impliquait pour les femmes le droit de pouvoir faire l’amour sans avoir à redouter une grossesse, c’est-à-dire le droit de pouvoir choisir de la même façon que l’avaient toujours fait les hommes. La reconnaissance légale de la contraception et de l’avortement a en réalité été à l’origine d’une véritable révolution culturelle.

Simultanément, notre lutte portait sur la question du viol. Pendant très longtemps, le viol, quoique considéré comme un crime dans le Code pénal, n’a été jugé qu’en correctionnelle. La pratique jurisprudentielle consistait à le correctionnaliser afin d’en minimiser l’importance et d’éviter tout débat de fond. Une femme violée, psychologiquement détruite et dont la féminité avait été physiquement agressée et humiliée, voyait son cas traité par la justice entre deux affaires d’escroquerie ou d’altercation d’automobilistes ! Une loi était donc indispensable. J’ai alors beaucoup travaillé avec Monique Pelletier pour faire en sorte que les affaires de viol puissent être jugées aux assises. Mais les choses n’ont évolué que lentement. Je me souviens d’un procès hallucinant au cours duquel le procureur général, qui était théoriquement mon allié, avait prononcé un réquisitoire explicitement dirigé contre moi, disant notamment que le combat pour la libération de la femme plaçait l’homme dans une telle position que, pour exister, il ne lui restait plus que le recours à la violence.

Cet aveu involontaire était terrible : il revenait à dire que, lorsque l’homme et la femme sont mis en position d’égalité, l’homme ne se sent plus exister, tandis que la femme doit se sentir coupable d’être femme, c’est-à-dire d’avoir subi le viol dont elle a été la victime. Cela se passait à la fin des années soixante-dix, à un moment où la thèse de la provocation de l’homme par la femme était encore couramment retenue, alors même que les statistiques en démontraient la fausseté. Il en allait de même pour l’adultère, qui était considéré comme un délit chez la femme. Pour l’homme, il n’était admis comme tel que dans la mesure où il pouvait être prouvé qu’il s’était déroulé au domicile conjugal, ainsi que dans les cas où le mari adultère entretenait plus ou moins sa maîtresse. Nous n’en sommes heureusement plus là aujourd’hui. Et il faut rendre cette justice à Valéry Giscard d’Estaing qu’il a toujours manifesté une sensibilité féministe infiniment plus développée que son successeur, dont les propos sur les femmes rappellent plutôt ceux de Sacha Guitry ! J’ajoute d’ailleurs que jusqu’en 1981, le mouvement Choisir n’a jamais appelé à voter pour tel ou tel homme politique à l’occasion d’une élection présidentielle. Nous considérions en effet que le combat pour les femmes devait échapper à toute récupération partisane.

En 1974, au sein de Choisir, il s’est trouvé autant de femmes pour voter en faveur de Giscard que pour Mitterrand. Après ces luttes socialement et sociologiquement si évidentes, qui représentaient en quelque sorte la partie émergée de l’iceberg, les choses se sont compliquées avec la revendication de l’égalité professionnelle. Dans le monde ouvrier, beaucoup de femmes craignaient que cette revendication ne leur fasse perdre leur emploi.

L’exemple des femmes qui, licenciées abusivement, avaient gagné leur procès contre leur employeur mais avaient éprouvé ensuite les plus grandes difficultés pour retrouver un emploi, faisait peur. La revendication de l’égalité professionnelle concernait en fait à peine 40 % des femmes. Elle différait par là des luttes pour le droit à l’avortement et à la contraception, contre le viol ou pour l’égalité devant l’adultère, qui, elles, mobilisaient toutes les femmes indépendamment de leur position sociale ou de leur engagement politique. C’est à partir de ce moment-là que le mouvement féministe a commencé à s’essouffler. Chacune se félicitait de ce que l’on avait déjà obtenu, mais pour le reste, on avait tendance à remettre les choses à plus tard. D’autant que ce reste était plus diffus, moins perceptible, plus complexe à déterminer. Enfin, il y a eu la montée du chômage, qui a atteint les femmes de plein fouet. La préoccupation première étant de trouver un emploi, militer pour une cause est devenu accessoire. Après des luttes initiales menées dans un climat économique euphorique, le mouvement féministe a donc été atteint par la grande vague de reflux qui, depuis quinze ans, a touché aussi bien les partis que les syndicats ou les grandes églises officielles. Il existe une relève, mais elle est avant tout individuelle. Il ne faut d’ailleurs pas en sous-estimer l’importance. La condition féminine a toujours évolué grâce à des mouvements collectifs soutenus par des réussites individuelles. Il est révélateur que certaines femmes politiques, devenues ministres par le seul fait du prince, aient également été perçues comme des symboles du combat en faveur des femmes. Sans avoir elles-mêmes pris position en faveur du féminisme, elles ont contribué à modifier positivement l’image de la femme dans l’imaginaire populaire.

D’autres, il est vrai, parmi celles qui ont socialement réussi, ont cru qu’elles devaient gommer en elle toute attitude féministe pour garantir le bon déroulement de leur carrière. C’est en tout cas cette dialectique complexe de la réussite personnelle et de l’action collective qui a permis de faire sauter définitivement un certain nombre de verrous et d’ouvrir aux femmes des portes qui leur étaient jusque-là interdites.

ALAIN DE BENOIST. Tous ces bouleversements juridiques auxquels vous avez personnellement contribué ont-ils eu des répercussions profondes sur les rapports entre les hommes et les femmes tels qu’ils s’expriment dans la vie quotidienne ou à l’intérieur des couples ? La transformation du cadre législatif a-t-elle suffi à modifier les habitudes ou les mentalités ? Inversement, pensez-vous que le combat des femmes a pu attiser la guerre des sexes ?

GISÈLE HALIMI : Je ne le crois pas. L’erreur d’analyse consisterait à croire que, parce qu’une femme peut aujourd’hui prendre l’initiative d’une relation amoureuse, l’homme s’en trouve dévirilisé. Cette idée est l’une des tartes à la crème des magazines féminins. Je pense au contraire que le fait que l’homme ne soit plus contraint de porter en permanence le masque de la virilité triomphante a permis l’apparition, surtout chez les jeunes générations, d’une vision complètement différente du partage des tâches ménagères ou d’éducation. Cette évolution ne concerne encore qu’une minorité de couples, mais elle est la preuve que les choses sont en train de changer.

L’idée selon laquelle le travail domestique serait en quelque sorte une caractéristique sexuelle secondaire des femmes est peut-être en train de s’estomper doucement. Il est vrai qu’elle reste encore répandue dans le monde ouvrier, où l’évolution des rapports entre les hommes et les femmes a toujours eu un train de retard, plus répandue en tout cas que chez les jeunes de moins de 30 ans ou chez les intellectuels. Mais les communistes ont une part de responsabilité non négligeable dans ce retard de la classe ouvrière. Longtemps, la position marxiste orthodoxe a consisté à ne pas vouloir traiter le problème de la femme comme un problème particulier, puisque c’était l’appartenance de classe, tous sexes confondus, qui était censée constituer le véritable déterminant historique. Parler d’une condition féminine ou d’une spécificité féminine qui puisse se lire en dehors des rapports de classe, ou encore d’un cas de viol ou d’une autre oppression sexuelle non directement liés au statut socio-économique, était une hérésie. C’est ce qui explique que la plupart des militantes féministes ont quitté le Parti communiste dès le milieu des années vingt. Par la suite, le PC n’a pas été le dernier à défendre les valeurs « familiales » et à s’opposer à la liberté de l’avortement et de la contraception. Ce n’est que tout récemment que les communistes ont sensiblement modifié leur attitude, puisqu’ils sont même allés jusqu’à déposer un projet de loi sur le thème de la parité politique. Dans le cadre de la récente campagne présidentielle, le président du groupe parlementaire communiste et le candidat Robert Hue nous ont confirmé leur volonté d’atteindre cet objectif.

ALAIN DE BENOIST. Venons-en précisément à ce problème de la parité. Jean-Jacques Rousseau, qui parlait des femmes comme de la « précieuse moitié de la République », disait d’elles qu’elles font les mœurs, tandis que les hommes font les lois. Bien entendu, on peut se demander dans quelle mesure la loi ne consacre pas aussi l’évolution des mœurs. C’était déjà la question posée par Horace : est-ce les lois qui font les mœurs ou les mœurs qui font les lois ? En tout cas, le fait est qu’on a longtemps considéré le pouvoir des femmes comme appelé à s’exercer surtout dans la société civile (considérée comme une extension de la sphère « domestique »), les hommes exerçant en priorité le leur dans le domaine public (le gouvernement et la représentation politique). Malgré Olympe de Gouges, Louise Michel et Flora Tristan, les féministes ont d’ailleurs elles-mêmes longtemps situé leurs revendications hors du champ politique proprement dit, préférant conquérir leur autonomie par l’économique (accession au salariat) et le socio-culturel (sexualité, avortement, contraception). Le résultat est que, sous tous les régimes – vous avez vous-même écrit que « rien ne ressemble autant à un misogyne de droite qu’un misogyne de gauche » -, la participation des femmes à la vie publique est jusqu’à présent restée embryonnaire. Les Françaises ont obtenu le droit de vote en avril 1944 (près d’un siècle après la proclamation du suffrage « universel ») et elles représentent aujourd’hui 53 % du corps électoral, mais la France ne compte toujours que 5,4 % de femmes au Parlement (contre 20 % en Allemagne, 36 % en Suède et au Danemark, 38,5 % en Finlande), soit moins encore qu’en 1944 ! La Grèce et les États-Unis, autres « berceaux » de l’idée démocratique, ne sont guère mieux lotis. En fait, de tous les pays développés, c’est aujourd’hui la France qui vient au dernier rang de la représentation des femmes au Parlement. On constate par ailleurs qu’à l’heure actuelle, il n’y a pas plus de femmes au gouvernement qu’en 1936, époque à laquelle elles n’étaient pourtant pas électrices, alors qu’en Suède par exemple il y a autant de femmes que d’hommes au gouvernement.

Geneviève Fraisse (Muse de la raison. La démocratie exclusive et la différence des sexes, Alinéa, 1989; La raison des femmes, Plon, 1992) explique qu’il est aujourd’hui encore plus facile pour une femme d’être nommée ministre que d’être élue députée, la participation (le fait d’être un « citoyen comme les autres ») n’entraînant pas automatiquement la capacité de représentation (le fait d’être un « citoyen au nom des autres »).

C’est pour remédier à cette situation que vous avez proposé d’adopter le principe de la parité hommes-femmes lors des consultations électorales. Ce principe avait déjà été inscrit dans les statuts des Verts dès 1987. Il a été mis en œuvre aux dernières élections européennes par Jean-Pierre Chevènement et Michel Rocard. En mars 1994, une proposition de loi, déposée notamment par Jean-Pierre Chevènement, disposait qu’aux élections organisées selon le mode de scrutin uninominal majoritaire à deux tours, toute formation politique devra désormais « présenter dans chaque département un nombre égal de candidats et de candidates », tandis qu’aux élections organisées selon le mode de scrutin par liste, « chaque liste devra comporter un nombre égal de femmes et d’hommes en respectant du début à la fin de la liste le principe d’alternance ». Une proposition de loi constitutionnelle visant à faire entrer le principe de parité dans la Constitution, éventuellement par la voie du référendum, a également été déposée. Elle constate que « le Conseil constitutionnel lui-même a, de façon constante, admis que le principe d’égalité n’était pas méconnu lorsqu’à des circonstances de fait ou de droit différenciés, le législateur faisait correspondre des dispositions législatives différenciées ». Vous avez vous-même eu l’occasion d’écrire que la pratique des quotas (« évolutifs »), qui « fait sien le constat d’une inégalité sexuelle », n’est « en rien contraire aux textes constitutionnels et législatifs ».

Pourtant, en novembre 1982, le Conseil constitutionnel avait invalidé un amendement au texte de loi modifiant le code électoral que vous aviez déposé, et qui prévoyait que « les listes de candidats ne peuvent pas comporter plus de 75 % de personnes du même sexe », au prétexte que cette disposition impliquait une « division des citoyens en catégories ».

Plusieurs objections n’ont pas manqué d’être adressées à l’idée de parité obligatoire que vous défendez. À supposer qu’il y ait chez les femmes la même appétence à la vie publique que chez les hommes (ce que certains contestent !), certains sondages montrent qu’à l’heure actuelle — à un moment où, il est vrai, les possibilités de choix restent limitées — non seulement la majorité des hommes, mais aussi la majorité des femmes préfèrent voter pour des hommes. Dans ces conditions, le risque est grand que les partis politiques, ainsi qu’ils n’ont déjà que trop tendance à le faire, attribuent aux femmes les circonscriptions perdues d’avance. Et comme il est évidemment impensable que les hommes et les femmes soient tenus de voter pour des représentants de leur sexe, la parité de candidatures, en toute hypothèse, n’entraînera donc pas une parité au niveau des élus. De plus, il reste à savoir si une femme élue est plus spontanément portée à défendre les intérêts des femmes que le programme de son parti.

L’exemple de Margaret Thatcher, en Angleterre, ou celui d’Irene Pivetti en Italie peuvent conduire à en douter. Cela pose aussi la question grave de savoir si, en démocratie, on vote pour faire triompher des idées générales ou pour maximiser des intérêts catégoriels particuliers. Enfin, la pratique des quotas suscite en général deux questions relativement classiques. La première : comment justifier que, dans certains cas au moins, le critère d’appartenance sexuelle en prime d’autres comme la compétence, l’expérience ou le mérite ? La seconde : si l’appartenance sexuelle doit être prise en compte dans la désignation des candidat(e)s, ne devra-t-on pas un jour ou l’autre remédier de la même manière à la sous-représentation éventuelle d’autres catégories sociales, géographiques, religieuses, ethnoculturelles, etc. ? La sous-représentation des femmes n’est après tout que l’exemple le plus flagrant de la sous-représentation de certains groupes sociaux (de même que la sur-représentation masculine pourrait être mise en parallèle avec d’autres formes de sur-représentation). Mais est-il si évident que la représentation parlementaire doive être conçue comme une représentation proportionnelle de toutes les catégories, y compris les catégories non politiques, c’est-à-dire comme un reflet de toutes les composantes de la société ? Geneviève Fraisse a pour sa part décrit l’idée de parité comme « pratiquement vraie, mais théoriquement fausse, impossible à fonder en théorie, mais terriblement efficace en pratique » (« La souveraineté limitée des femmes », in Libération, 14 juin 1994).

D’autres critiques ont été émises par Eleni Varikas (« Refonder ou raccommoder la démocratie ? Réflexions critiques sur la demande de parité des sexes », in French Politics and Society, automne 1994) ou Evelyne Pisier (« Universalité contre parité », in Le Monde, 8 février 1995). Qu’en pensez-vous ?

GISÈLE HALIMI : Le combat du mouvement Choisir a toujours consisté, aujourd’hui comme hier, à mettre l’accent sur le droit. Certaines féministes pensent que les lois ne font qu’entériner les usages, autrement dit que les mœurs devancent les lois. Je pense que ce raisonnement ne se vérifie pas toujours et que, si des changements de mœurs peuvent indiscutablement induire des changements de lois, l’évolution de la loi peut aussi entraîner des modifications dans les mœurs. En outre, il faut aussi tenir compte du rôle de la jurisprudence, qui tantôt s’oppose à la loi, tantôt permet de la faire évoluer de façon telle qu’encore une fois, elle permet de transformer les mœurs. Puisque vous avez cité le nom de Jean-Jacques Rousseau, laissez-moi dire que ma sympathie pour le personnage est toute relative ! Voilà un philosophe qui, dans Le contrat social, se fait le défenseur de l’idée de démocratie et qui, dans le même temps, commet un autre livre, L’Émile, où il affirme que « la dignité d’une femme est de rester inconnue », que la femme « doit se borner au gouvernement domestique », que son mari est devenu son « chef » en devenant son époux, etc.

Chez Rousseau, la femme est donc radicalement exclue de la sphère publique et cantonnée à la sphère privée. Comment, sur de telles bases, un projet démocratique pourrait-il être crédible ? Même si l’on fait l’effort de resituer son œuvre dans le contexte, Rousseau me paraît disqualifié, d’autant qu’il vivait quand même à une époque où d’autres projets donnaient très précisément aux femmes la place que lui ne leur accorde pas.

Pour ma part, je pense que notre démocratie a besoin d’un renouvellement complet de son personnel politique. Malgré l’existence du suffrage universel et d’une égalité de droit purement formelle, nous constatons en effet que notre système politique est incapable d’intégrer dans le cadre de la démocratie représentative une moitié des citoyens. Cette sous-représentation des femmes est un symptôme parmi d’autres, comme l’abstentionnisme ou le discrédit des partis politiques de type classique, de la crise générale de la représentation et du divorce entre gouvernants et gouvernés qui caractérisent ce système. Imaginez un instant une Assemblée nationale où siègeraient autant de femmes que d’hommes, autant de législatrices que de législateurs. L’extraordinaire bouleversement qui en résulterait pourrait déboucher sur une conception totalement différente de la vie politique. Celle-ci ne deviendrait pas forcément idéale, mais du point de vue démocratique elle serait au moins plus juste. Sur le plan symbolique, en tout cas, les conséquences seraient énormes, car c’est précisément l’absence presque complète des femmes de la vie politique qui nourrit l’imaginaire sexiste et entretient l’idée que celles-ci sont inaptes à intervenir dans le domaine public.

Geneviève Fraisse a raison de dire qu’il est plus facile pour une femme d’être ministre que députée. Mais cette vérité vaut également pour un homme, tout simplement parce qu’il est relativement plus facile d’être nommé que d’être élu. D’autre part, à propos des initiatives prises par les Verts et par Michel Rocard, il faut savoir que les premiers n’ont pas envisagé d’étendre la parité au-delà de leur propre liste et que, pour le second, il ne s’agissait que d’une proposition circonstancielle qu’il n’a jamais été question d’institutionnaliser.

En fait, la démarche paritaire ne consiste pas, comme certains le réclament, à fixer un nombre égal d’élus et d’élues, mais à proposer au peuple français la possibilité de pouvoir choisir librement entre un nombre égal de candidats et de candidates : 288 ou 289 hommes et autant de femmes, le suppléant étant obligatoirement de l’autre sexe, pour 577 circonscriptions. La nuance est de taille. Un électeur français peut-il faire un tel choix quand on sait que les partis politiques présentent aujourd’hui 95 % de candidats et seulement 5 % de candidates ? Vous avez raison de dire que la parité au niveau des candidatures ne se transposera pas mécaniquement au niveau des élus. Mais on ne peut s’appuyer sur la situation présente pour préjuger de ce qui se passera si l’on y met fin. Instaurons d’abord la parité, et l’on verra bien ce qui en résultera. Ma conviction est que la France comblera alors peu à peu le retard qui la sépare de nombre de pays voisins. Par ailleurs, je suis en désaccord complet avec l’idée que les femmes représentent une « catégorie ». N’importe qui peut changer de « catégorie » au cours de son existence : un jeune devient vieux, un travailleur peut se retrouver chômeur, un homme en bonne santé devenir handicapé, etc. Personne en revanche ne change de sexe. Les femmes ne sont donc pas plus que les hommes une catégorie, ni d’ailleurs une minorité, mais une composante constitutive de l’humanitén- une composante sexuée, représentant la moitié des talents et des qualifications professionnelles de l’humanité. On naît homme ou femme avant d’entrer dans une « catégorie ». Et cette différenciation première ne constitue pas seulement la base de toutes les autres ; elle est aussi celle qui fait tout simplement qu’il existe une humanité. C’est la raison pour laquelle je ne parle pas de quotas, mais de parité. Les quotas instituent une discrimination, alors que la parité s’inscrit dans une logique de droit. Mon objectif est donc clair : il s’agit de modifier la Constitution afin de pouvoir modifier le code électoral. François Mitterrand a dit qu’une telle modification de la Constitution ne peut être imposée arbitrairement. J’en conclus qu’il faut passer par le référendum. De cette façon, rien ne sera imposé et les Français pourront se prononcer en toute liberté sur cette idée.

ALAIN DE BENOIST. Mais Mitterrand n’a-t-il pas dit que pour aller au référendum, il fallait au préalable qu’une proposition de loi soit élaborée par le gouvernement ? Et n’est-ce pas une manière un peu hypocrite d’escamoter le débat, puisqu’il est fort peu probable qu’un gouvernement propose une loi allant dans ce sens ?

GISÈLE HALIMI : Je ne pense pas qu’il faille être pessimiste. La dernière campagne présidentielle à déjà permis de faire bouger les choses. Édouard Balladur nous a reçues à deux reprises. La première fois, quand il était Premier ministre, il nous a renvoyées fort poliment vers Simone Veil, qui s’est trouvée très désappointée lorsqu’elle a compris que nous ne venions pas lui parler d’un énième problème spécifique des femmes, mais d’une réforme de la Constitution dans le cadre de l’article 11, c’est-à-dire de l’article intéressant l’organisation des pouvoirs publics. Dès cette époque, cependant, Balladur nous a dit qu’il n’était pas hostile à notre proposition, mais qu’il préférait soumettre la révision constitutionnelle qu’elle impliquait aux deux Chambres réunies en Congrès. Compte tenu de la composition essentiellement masculine de l’Assemblée nationale et du Sénat, cette solution rendait évidemment très problématique l’adoption de la parité. Édouard Balladur nous a ensuite reçues en tant que candidat à la présidence de la République, et cette fois sa position avait évolué. Il s’est en effet engagé, s’il était élu, à soumettre au référendum une proposition de révision de l’art. 3 de la Constitution visant à permettre l’adoption d’un quota « évolutif » de femmes sur les listes électorales, quota fixé au départ à 30 %, mais qui serait ensuite appelé à évoluer jusqu’à la parité complète. Il faut savoir en outre que, d’après les sondages, 62 % des Français sont aujourd’hui favorables à la parité, pensant qu’elle apporterait un plus dans la vie politique de notre pays. C’est un chiffre significatif.

Lorsque je travaillais à l’Unesco, j’ai étudié toutes les conventions, résolutions et proclamations enregistrées depuis cinquante ans en faveur de l’égalité des hommes et des femmes. Cela m’a permis de voir à quel point nous avions peu progressé sur le plan politique, alors même que nous vivons dans un régime démocratique théoriquement orienté vers le progrès de l’égalité. Cet écart, classique en régime libéral, entre l’égalité de droit et l’égalité de fait montre que, lorsque les simples proclamations échouent à provoquer la nécessaire évolution des mentalités, il n’y a pas d’autre moyen d’y parvenir que de s’en remettre à une attitude volontariste permettant d’élaborer des lois dans le cadre du droit. Si l’égalité est le but, alors la parité est le moyen d’atteindre ce but. Personne ne se scandalise lorsque le droit social permet l’adoption volontaire de mesures qui corrigent un rapport de force social. Pourquoi pousser de hauts cris à l’idée de procéder de la même manière pour corriger les inégalités qui persistent entre les sexes ? Imagine-t-on, pour prendre un autre exemple, que la société se refuse à légiférer en matière d’environnement au prétexte que seule l’évolution des mœurs peut rendre efficaces les mesures de protection de la nature ? En réalité, toutes les objections qu’on m’oppose ont ceci de terrifiant qu’elles contestent, sans s’en rendre compte, le rôle fondamental et la raison d’être même d’un État de droit, qui est de légiférer pour que puisse exister harmonieusement un vouloir vivre collectif.

ALAIN DE BENOIST. La Révolution de 1789 a en quelque sorte repris à son compte la loi salique, en déniant aux femmes le droit de vote. En refusant l’« exception d’Ancien Régime » — reine ou femme de lettres — pour s’en tenir aux principes de la « règle pour tous », les révolutionnaires se situaient dans le prolongement d’une philosophie des Lumières issue de la doctrine contractualiste moderne, dont l’idéal, impliquant le primat de l’universel neutre, ne pouvait reconnaître le caractère sexué de la politique et de l’histoire. L' »homme » abstrait dont on proclamait les droits s’identifiait donc logiquement avec son modèle masculin. Dans l’avertissement à l’édition française du Temps de la différence, Luce Irigaray, plaidant pour la mise en place de « droits positifs de citoyenneté au féminin », écrit à propos de la Déclaration des droits de l’homme : « Je ne peux me sentir concernée par cette charte « universelle » qu’en renonçant à mon sexe et à ses propriétés, en acceptant aussi d’oublier toutes les femmes qui ne jouissent pas du minimum de liberté civile dont je dispose. Curieusement, dans certains pays, dont la France, la cécité sur ce point est quasi totale. Psychose collective ou cynisme, la différence sexuelle, qui correspond à la plus élémentaire réalité humaine, est traitée comme un problème presque inexistant (…) Tous les slogans égalitaires véhiculent, selon moi, une idéologie totalitaire. De cette idéologie, le respect de la différence entre les sexes peut nous garder sans répression ni mutilation de notre identité humaine ».

De votre côté, vous écrivez dans La cause des femmes : « L’universalisme semble, dans l’abstraction de ses principes, répondre à toutes les exigences d’une démocratie égalitaire entre les sexes. En réalité (…) ce discours opère envers les femmes à la fois un déni et une dénégation. Déni, car il y a refus de prendre en compte la réalité de l’être social dans sa « sexuation ». La citoyenne n’est pas le citoyen et l’affirmation d’une identité égalitaire engendre une égalité réductrice, qui identifie tous les individus, quelle que soit leur spécificité, les uns aux autres (…) Que l’on ne prétende surtout pas que les Droits de l’homme et du citoyen englobent, dans leur généralité, les deux sexes. L’histoire a déjà — dans le refus à la femme des droits politiques — souligné clairement le contraire (…) Dénégation, car affirmer l’universalisme des droits, c’est nier l’existence de discriminations sexuelles. C’est dire que loi et pratique coïncident pour la plus parfaite égalité entre les sexes. En cela, l’universalisme des droits n’engendre qu’une universalité trompeuse. L’humanisme, qui a phagocyté la femme sous le prétexte de la fondre dans l’individu — masculin — constitue le piège le plus redoutable de nos démocraties modernes ».

Indépendamment de l’idée de parité dont nous avons déjà parlé, comment faire en sorte que la pratique politique cesse de masquer la réalité de la différence sexuelle ?

GISÈLE HALIMI : Le principe d’égalité et d’universalité tel que l’a proclamé la Révolution agit en effet objectivement contre la justice et l’égalité réelles. De Voltaire à Diderot, les philosophes des Lumières ont rivalisé d’ignorance et de mépris pour exclure les femmes de toute responsabilité publique. La Révolution de 1789 aussi bien que la République de 1792 « oublièrent » d’émanciper les femmes, comme d’ailleurs les esclaves ! C’est que, pour reconnaître le caractère sexué de l’individu, il leur aurait fallu s’inscrire en faux contre l’idée d’un individu abstrait, dénué de toute caractéristique particulière, qui constitue la notion de base de la démocratie libérale. Autour des Droits d’un homme asexué, censé représenter toute l’humanité, s’est donc construit toute une idéologie, toute une éthique, et même toute une esthétique d’inspiration incontestablement masculine. Loin de favoriser l’égalité entre les sexes, l’alibi universaliste a culturellement réduit le sexe féminin au sexe masculin, tout en l’excluant de la cité. C’est en cela que les propos de Luce Irigaray sur le caractère totalitaire de tous les slogans égalitaires sonnent juste. On a trop oublié que l’universel est double-masculin et féminin. En se référant à la matrice d’un homme universel abstrait, et en prétextant que la femme était incluse dans cet humanisme universel, on a seulement permis la perpétuation d’un modèle politique, économique et culturel dominant de type masculin. Je pense donc que c’est seulement en remettant au centre du débat la question de l’identité sexuée, c’est-à-dire en reconnaissant la dualité du genre humain, que la démocratie peut se construire.

L’égalité des sexes doit être mesurée à partir de la différence sexuelle, et non à partir de sa négation, qui revient à faire subrepticement du modèle masculin le seul modèle de référence. Pour cela, effectivement, il faut commencer par admettre qu’une citoyenne n’est pas un citoyen, c’est-à-dire que les femmes ont une manière qui leur est propre d’appréhender la réalité, de dégager des problématiques, de poser des questions ou de rechercher des solutions.

Lors de la campagne pour les dernières élections européennes, j’ai beaucoup parlé, en plus de la parité, du problème du chômage. Sur l’ensemble des chômeurs que compte notre pays, 60% sont des femmes, et dans la classe d’âge des 18-24 ans, deux chômeurs sur trois sont en fait des chômeuses. Ces chiffres démontrent à l’évidence que citoyens et citoyennes de France ne sont pas égaux face au chômage, alors que presque autant de femmes que d’hommes sont intégrés aujourd’hui à l’économie.

L’argument que l’on avance parfois, selon lequel le nombre plus important de chômeuses s’explique par la disparition plus rapide des emplois à temps partiel, qui sont surtout occupés par des femmes, peut valoir pour des pays comme la Hollande, la Suède ou l’Angleterre. Il est beaucoup moins convaincant pour la France, pays où, par comparaison avec ceux que je viens de citer, il y a beaucoup moins d’emplois à temps partiel. A cela s’ajoutent les disparités de salaire. En 1957, date à laquelle le traité de Rome avait adopté, dans son article 319, la règle « travail égal, salaire égal», l’écart de salaire entre les hommes et les femmes oscillait entre 25 et 30 %. Il est aujourd’hui encore d’environ 40 % dans la région parisienne et d’environ 30 % en province. Là encore, quelque chose n’a manifestement pas fonctionné. Est-il donc si scandaleux de penser que la réflexion sur ces anomalies sociales se trouverait enrichie si les femmes avaient la possibilité d’être mieux représentées dans les assemblées ? Imaginons un instant que le chômage des hommes disparaisse, et que seul subsiste le chômage des femmes. Je suis convaincue que, dans les circonstances présentes, le chômage cesserait aussitôt de figurer dans les préoccupations les plus urgentes des hommes politiques. Sans doute adopterait-on quelques mesures en faveur des femmes. On leur donnerait des indemnités et, par des mesures adaptées, on tenterait de favoriser leur retour au foyer, mais le chômage ne serait plus regardé comme un fléau national. Et pourtant, pour quelles raisons les femmes ne seraient-elles pas concernées tout autant que les hommes par ces sentiments d’exclusion, de perte de dignité et d’inutilité sociale, qui sont les caractéristiques majeures du syndrôme du Chômage ?

ALAIN DE BENOIST. Le mouvement féministe a toujours été traversé par deux courants principaux, recouvrant deux orientations assez différentes. Le premier, dit parfois « identitaire », revendique une nature, mais aussi une culture propres aux femmes ; le second, plus « humaniste », tend à ne voir dans la prétendue spécificité féminine que le résultat des rapports sociaux engendrés par une domination masculine séculaire. L’un veut donner une image positive d’une différence sexuelle successivement dévalorisée par le discours judéo-chrétien, le patriarcat et le rationalisme des Lumières, l’autre vise plutôt à l’abolition de cette même différence, perçue exclusivement comme l’alibi classique des rapports de domination. Dans un cas, la réhabilitation de la différence va de pair avec la reconnaissance de l’égale dignité des deux sexes, mais aussi parfois, ainsi qu’on le voit surtout aux États-Unis, avec diverses tentatives visant à créer un « espace féminin » corrélatif de l’« espace masculin». Dans l’autre, l’abolition de la différence des sexes est posée comme la condition même de l’égalité des conditions, en même temps que comme l’ultime étape d’un universalisme à construire. Le féminisme universalo-égalitaire tend à affirmer que les différences biologiques sont inexistantes ou en tout cas sans conséquences sur le plan culturel et social : il s’agit pour les femmes, non de s’affirmer comme femmes, mais de revendiquer un égal accès à une « humanité unique » afm de devenir des « êtres humains à part entière ».

Le féminisme identitaro-égalitaire met en garde contre l’attitude mimétique (des femmes par rapport aux hommes) qui revient à prendre implicitement pour modèle des valeurs masculines dont on prétend par ailleurs contester l’hégémonie : il s’agit alors pour les femmes de cesser de chercher à « se glisser dans la peau des hommes » (Luce Irigaray), voire de se détourner d’un idéal « humaniste » d’inspiration strictement masculine.

Le projet universalo-égalitaire a paru longtemps majoritaire en France, en raison tout à la fois de la permanence du modèle « assimilationniste » jacobin, traditionnellement aveugle aux différences de groupe, de l’influence persistante de Simone de Beauvoir ( « on ne naît pas femme, on le devient » ), voire de 1’influence exercée par le marxisme sur le féminisme des années soixante-dix. Élisabeth de Fontenay proclame ainsi qu’« il n’y a de liberté possible que dans une indifférence aux différences », tandis qu’Élisabeth Badinter assure que seule l’égalité «engendre la ressemblance qui met fin à la guerre». Dans d’autres pays, et notamment aux États-Unis, le féminisme différentialiste apparaît au contraire plus ou moins dominant, sur fond de multiculturalisme, voire d’idéologie « politiquement correcte ». Comment penser à la fois l’égalité et la différence des sexes ? Est-ce en gommant les spécificités de chaque sexe ou au contraire en les valorisant, voire en les renforçant, qu’on continuera à progresser vers l’égalité ? La reconnaissance d’une spécificité féminine conduit-elle obligatoirement à lui assigner un statut de second rang ? N’y a-t-il pas au fond de cette croyance la conviction paradoxale d’une moindre valeur intrinsèque de la « nature féminine »? Entre ces deux grands courants, comment vous situez-vous ?

GISÈLE HALIMI : L’une des attitudes du mouvement des femmes, que je n’ai d’ailleurs jamais partagée, consistait à refuser tout engagement politique afin de conserver les mains propres. Le sous-entendu selon lequel il n’était pas possible de combiner honnêteté d’engagement et action politique justifiait à lui seul que la politique fût laissée aux hommes ! D’autres femmes appartenant au MLF professaient par ailleurs envers la politique « électoraliste » la même méfiance que la gauche extra-parlementaire dont elles étaient souvent issues. C’est pour toutes ces raisons que le mouvement des femmes a longtemps cherché à transformer la vie quotidienne et les structures sociales plutôt qu’à tenter d’intervenir au niveau des structures et des institutions politiques. Je me souviens des longues conversations que j’ai eues avec Simone de Beauvoir. Nous n’y parlions pratiquement jamais de politique, sauf pour évoquer des choses très ponctuelles, comme par exemple la guerre d’Algérie. Jamais il ne lui serait venu à l’idée de discuter de la nécessité d’une meilleure représentation des femmes dans l’univers politique et institutionnel. Au fond, les choses étaient simples : il y avait d’un côté la politique, pour les hommes, et de l’autre ce que les Américaines appelaient les « actions alternatives », pour les femmes. Ces actions étaient censées contribuer à la mise en place d’une sorte d’univers parallèle, qui aurait joué un rôle de contre-pouvoir. Le résultat de cette position absurde était de perpétuer l’exclusion des femmes des sphères où se prenaient des décisions qui avaient une incidence directe sur leur existence de tous les jours. J’ai toujours été très éloignée de cette façon de voir. Ma position consiste à dire qu’on ne doit pas prendre prétexte de la différence sexuelle pour exclure les femmes de quelque sphère d’activité que ce soit, mais qu’on doit au contraire s’appuyer sur elle pour leur permettre, à l’intérieur de chacune de ces sphères, de manifester leurs talents de la manière qui leur est propre. En tant que femme, non seulement je suis physiquement différente d’un homme, mais je fonctionne aussi mentalement d’une manière différente de lui. Je pense donc que notre différence de femmes devrait nous permettre de tendre vers une égalité et un universalisme qui soient différents de l’universalisme et de l’égalité qu’on nous sert actuellement.

La problématisation de l’usage du mot « différence » vient de ce que, dans les années soixante ou soixante-dix, lorsque l’on parlait de la différence sexuelle ou d’une « nature » des femmes, cela impliquait presque automatiquement une appréciation normative dévalorisante. Le sexisme, comme le racisme, s’est en effet souvent emparé de la différence entre les sexes, ou entre les races, pour justifier son discours d’infériorisation ou de rejet. Cette idée qu’une différence de nature pouvait justifier une hiérarchisation de valeur a fortement contribué à la frustration des femmes et à la dépossession de leur identité, et a aussi pesé sur leur façon de raisonner. Certaines se sont alors imaginées que le meilleur moyen de faire disparaître la domination qu’elles subissaient consistait à rendre invisibles, voire à nier les différences qui avaient servi d’alibi à cette domination. C’était évidemment tomber d’un excès dans l’autre – et de surcroît, comme je l’ai déjà dit, se condamner à ne plus voir le caractère essentiellement masculin du modèle « unique » auquel on se ralliait. Même si aux États-Unis l’affrontement sur ce sujet continue à faire rage, il me semble qu’il est aujourd’hui en France un peu dépassé. Le problème n’est plus de savoir s’il existe ou non des différences entre les sexes, mais de savoir comment on les traite et ce que l’on en déduit. Si la différence est prise comme l’alibi d’une dévalorisation, nous continuerons à entendre toutes les âneries, tous les poncifs classiques sur la nature des femmes, mais aussi sur celle des hommes, que l’on entend ici ou là. Si elle est prise comme la mesure même de ce que chaque sexe peut apporter à l’humanité, alors elle ne peut être que source d’enrichissement. J’en reviens ici aux notions de citoyenneté et de parité. Tout le problème de l’idéologie libérale est qu’elle confère des droits égaux sans donner des moyens égaux de les exercer. Les textes de l’universalisme trompeur se bornent à nous dire que les hommes et les femmes sont égaux en droit. C’est en cela qu’ils constituent une forfaiture. Il en ira de la sorte aussi longtemps que l’on n’aura pas reconnu que si les hommes et les femmes ont les mêmes qualités, ils ne les expriment pas de la même manière, et donc qu’un homme ne peut pas s’exprimer à la place d’une femme, et réciproquement.

ALAIN DE BENOIST. La condition féminine a, semble-t-il, toujours été meilleure dans les pays du Nord de l’Europe que dans ceux du Sud, et ce dès la plus haute Antiquité. À l’époque moderne, c’est aussi dans les pays du Nord que les luttes en faveur des femmes se sont développées le plus tôt, et que les revendications féministes ont le plus rapidement abouti. Aujourd’hui encore, comme vous le signaliez tout à l’heure, la proportion de femmes élues dans les assemblées décroît assez régulièrement au fur et à mesure que l’on descend vers le Sud. Vous qui êtes née en Tunisie, comment expliquez-vous ce phénomène ? Pensez-vous qu’il faille alléguer une différence de mentalité ou de culture, ou bien en rendre responsable l’influence, plus marquée dans les pays méditerranéens, de ces Écritures dont vous avez dit qu’elles « condamnèrent les femmes à n’être que la propriété de l’homme » ?

GISÈLE HALIMI : Il est évidemment difficile de séparer ces deux facteurs. Le facteur religieux a toujours joué un rôle central dans la représentation que chaque société est amenée à se faire des femmes. Les facteurs historiques et culturels viennent ensuite. Le Sud possède en effet une tradition d’effacement de la femme beaucoup plus forte que le Nord, que l’on pourrait qualifier de « terre des femmes». Et le fait est que les tabous judéo-chrétiens ont beaucoup contribué à construire, d’acier et de béton, l’un de nos plus redoutables enfermements : l’enfermement sexuel. De Tertullien, Père de l’Église antisémite et misogyne, auteur de l’anathème : « La femme est le sexe du diable », jusqu’à la prière juive quotidienne : « Merci, mon Dieu, de m’avoir fait homme et non pas femme », notre laïcité républicaine est malheureusement encore tout imprégnée de ces tabous. Mais peut-être faut-il aussi tenir compte d’autres facteurs. Le capitalisme qui, à l’origine, s’est surtout développé dans le Nord, a incontestablement contribué à l’émancipation des femmes en permettant leur entrée dans la vie économique. Or, le protestantisme, on le sait bien, a contribué à l’avènement de la mentalité capitaliste. La laïcité, par ailleurs a permis de donner un coup d’arrêt aux intégrismes religieux dont l’effet sur la condition des femmes s’est toujours révélé désastreux. De façon plus générale, disons que les droits des femmes ont tendance a progresser là où la démocratie avance et où le niveau de vie augmente.

C’est sur la base de ces deux conditions que les femmes peuvent véritablement s’impliquer dans la vie sociale et politique. Or, dans le Sud, ces conditions ne sont pas remplies. J’ai moi-même connu cela tout au long de mon enfance. Par opposition au monde des roumis, c’est-à-dire des colonisateurs, les Juifs et les Arabes vivaient en Tunisie dans le même univers culturel. L’arabe parlé était très proche du judéo-arabe que mes parents utilisaient entre eux. Mes grands-parents ne parlaient pas le français et ne s’habillaient pas à l’européenne. Ma grand-mère ne mangeait pas à la même table que mon grand-père rabbin. Chaque matin, elle lui apportait un broc d’eau pour qu’il fasse ses ablutions et enlève les impuretés de la nuit. C’est alors qu’il récitait la prière quotidienne remerciant l’Éternel de ne l’avoir pas créé femme. Et ma grand-mère répondait : « Que ta volonté soit faite ». Tout cela pour dire que les facteurs religieux et culturels forment un tout indissociable, dont il est bien difficile de dire l’origine. Et qu’il faut aussi bien du temps pour les déraciner !

Extrait du numéro de Krisis n°17 – Sexualité ? (mai 1995)

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