Alain Minc et Alain de Benoist

FigaroVox, Alain de Benoist et Alain Minc : «Le système va-t-il exploser?»

Alain de Benoist, Alain Minc,
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LE FIGARO MAGAZINE. – Alain Minc, vous décrivez votre livre comme un «voyage au centre du système». Le mot «système» est étonnant dans votre bouche, tandis que dans d’autres il est généralement taxé de «complotisme». Le «système» existe donc? Comment le définissez-vous? En faites-vous partie?

Alain MINC. – Est-ce que j’en fais partie? C’est une évidence. Est-ce qu’il existe? Oui, mais il y a partout, dans tous pays, dans tous régimes, un système de pouvoir. La vie m’a donné l’occasion d’être au confluent de quatre systèmes de pouvoir, qui souvent s’interpénètrent: le système économique, le système politique, le système médiatique et le système intellectuel. Chacun a sa propre logique de pouvoir, mais c’est leur interpénétration, qui peut être épisodique, durable ou intime , qui crée le fantasme du «système».

Alain DE BENOIST. – Tout dépend en fait de ce qu’on appelle le «système» Si vous parlez de la classe dominante, pour reprendre un vieux terme…

Alain MINC. – Vous voilà marxiste!

Alain DE BENOIST. – Pourquoi pas?

Alain MINC. – Comme je prétends être le dernier marxiste français, cela m’ennuie d’être concurrencé!

Alain DE BENOIST. – Je pensais que notre seul point commun était de porter le même prénom, mais vous voyez que nous allons nous retrouver! Donc, soit l’on parle de la classe dominante, que certains perçoivent aujourd’hui comme une caste ou une oligarchie financière, soit on parle du «système capitaliste» dans son ensemble. Marx définissait ce dernier comme un «sujet automate», ce qui me paraît être une très bonne formule. Beaucoup imaginent en effet le système capitaliste de manière complotiste en recherchant un bouc émissaire, les méchants banquiers, les grands manipulateurs, etc. mais ceux qui en profitent le plus ne sont pas nécessairement ceux qui le dirigent. La vérité est qu’il se dirige tout seul.

Il y a ainsi deux acceptions au mot «système». Alain Minc rappelle qu’il existe des classes de pouvoir. Roberto Michels et bien d’autres ont beaucoup écrit là-dessus. Mais il reste à expliquer pourquoi la classe de pouvoir dominante est acceptée dans certains cas, mais ne l’est plus dans d’autres. On peut mettre cela en rapport avec la crise de représentation: ce n’est pas tant l’existence d’une classe dominante en soi qui gêne les peuples, mais plutôt le fait qu’ils ne parviennent plus à se reconnaître en elle. Cette crise de la représentation est celle des démocraties libérales parlementaires et représentatives, qui de nos jours ne représentent plus grand-chose. On a parlé de Marx, je parlerais plutôt de Rousseau…

Alain MINC. – Je vous le laisse!

Alain DE BENOIST. – Vous avez tort, Rousseau est un personnage très intéressant! Il disait, à propos du «système anglais» – la démocratie libérale de son temps -, que le peuple n’y est souverain qu’un seul jour: le jour de l’élection. Dès le lendemain de cette élection, il n’est plus titulaire de sa souveraineté puisqu’il s’en est dessaisi au profit des représentants qu’il a élus. Aussi longtemps qu’un représentant représente, et que les citoyens ont conscience d’être représentés et entendus, une certaine concordance de vues peut s’établir entre dirigeants et dirigés. À certains moments cela se déconnecte et on entre dans une crise de défiance généralisée. C’est exactement ce qui se produit actuellement, ce qui explique le résultat du référendum de 2005, la montée des populismes, le mouvement des «gilets jaunes»…

LE FIGARO MAGAZINE. La révolte des «gilets jaunes», et plus globalement celle des peuples occidentaux, est-elle une révolte contre le système?

Alain MINC. – Je pense que le vrai problème tient au fait que l’acceptation du système et des élites par la population exige que celles-ci soient peu ou prou représentatives, et qu’on ait le sentiment dans toutes les classes de la population qu’il y a une voie d’accès aux places qui comptent. Et de ce point de vue l’ascenseur social s’est brisé. Un exemple fascinant: quand j’étais en classe préparatoire il y a cinquante ans, on y trouvait un pourcentage non négligeable d’enfants issus des classes modestes, aujourd’hui il y en a quatre fois moins.

Cela n’est pas lié au capitalisme, mais au système éducatif. Et le déclin permanent de notre système éducatif dans les indicateurs PISA me paraît être une grille de lecture dramatique de la société française. Dès lors que les gens pensent que leurs enfants vont avoir de moins en moins de chances d’accéder aux positions qui comptent, ils ne peuvent que se rebeller et entrer dans une forme de défiance.

Je parle ici des classes dirigeantes en général. Pour ce qui est de la représentation politique et des relations avec la classe dirigeante politique, nous sommes dans une situation ou la désignation rousseauiste des représentants pour cinq ans, situation française par excellence, est en crise. La France, comme un homme qui dort mal et se retourne sans cesse, change de majorité à chaque élection structurante depuis 1981, ce qui fait montre d’un certain malaise… L’accélération technologique, la société individualiste et la manière dont les individus se sont imposés aux dépens des organisations font que la renonciation à toute forme d’influence pendant cinq ans est devenue un vrai problème démocratique…

Alain DE BENOIST. – Je trouve frappant que vous expliquiez la crise actuelle par le déclin du système éducatif – qui décline, tout le monde en est d’accord! -, alors que la crise de la représentation se retrouve dans tous les pays occidentaux, quel que soit leur système éducatif…

La cause fondamentale est ailleurs. Si l’ascenseur social ne fonctionne plus, c’est que nous sommes sortis de l’époque des Trente Glorieuses où la société était représentée classiquement sous la forme d’une pyramide. Cela allait de pair avec la thèse du ruissellement, théorisée par Alfred Sauvy et dont Macron, avec sa métaphore sur les «premiers de cordée», est apparemment l’un des derniers dévots. Dans ce schéma, les profits qui s’accumulaient en haut de la pyramide finissaient par redescendre plus ou moins vers la base, ce qui provoquait une constante expansion de la classe moyenne, dont on ne sortait plus après y avoir accédé. D’où le projet politique giscardien d’un grand «bloc central», repris par Emmanuel Macron sous une autre forme, alors que les circonstances ont totalement changé. Il y a cinquante ans, les deux tiers des Français étaient plus ou moins satisfaits de leur sort, aujourd’hui on compte plutôt deux tiers de mécontents.

De nos jours, en effet, la société n’est plus en forme de pyramide mais en forme de sablier: en haut, les profits continuent à s’accumuler mais ils ne redescendent plus: la pauvreté s’étend(un Français sur deux n’arrive plus à boucler ses fins de mois), le pouvoir d’achat baisse et la précarité devient la règle générale. Au milieu, à la partie la plus resserrée du sablier, les classes moyennes, touchées de plein fouet, sont en voie de déclassement, sinon de disparition, comme l’a bien montré Christophe Guilluy.

On est là devant quelque chose de bien plus sérieux et plus profond qu’une simple «crise du système éducatif». Cela renvoie à l’évolution générale du système capitaliste. Le vieux capitalisme, industriel ou marchand, qui avait encore un certain enracinement national, a de plus en plus cédé la place à un capitalisme du troisième type, essentiellement spéculatif et financier, qui est totalement déterritorialisé. Le système du capital s’est engagé dans cette voie pour conjurer le spectre d’une dévalorisation générale de la valeur. On en est ainsi arrivé à cette mondialisation, que vous aviez décrite, Alain Minc, comme «heureuse», mais qui ne l’a guère été que pour les membres de la caste que nous évoquions…

LE FIGARO MAGAZINE. Justement, Alain Minc, croyez-vous toujours à votre concept de mondialisation heureuse?

Alain MINC. – Elle a été très heureuse pour la population des pays sous-développés! Pour un Chinois la mondialisation est heureuse!

Alain DE BENOIST. – Tant mieux pour les Chinois. Mais si la contrepartie à l’enrichissement (relatif) des pays sous-développés est l’importation du sous-développement en Europe, il ne faut pas s’étonner si les classes populaires ne s’y retrouvent pas! Pour elles, la mondialisation renvoie avant tout aux délocalisations, à la désindustrialisation et aux plans de licenciement qui vont avec, à la mise en concurrence dans des conditions de dumping avec des travailleurs de l’autre bout du monde, à l’immigration qui augmente de façon incontrôlable, au déclassement social, au chômage de masse, et j’en passe.

Toutes ces réalités font qu’aujourd’hui de plus en plus d’enfants des classes moyennes vont vivre moins bien que leurs parents. J’ajouterai que l’évolution de la structure du travail fait que celui-ci devient lui-même une denrée rare. Avec la montée de la robotique et de l’intelligence artificielle, ajoutée aux gains de productivité destinés à faire face à la concurrence, nous produisons toujours plus de marchandises avec toujours moins d’hommes. Une caissière ou un ouvrier de chantier ne va pas se reconvertir en ingénieur informaticien comme les paysans ont pu naguère se reconvertir en ouvriers!

Nous allons demain nous retrouver avec des «hommes en trop», pour reprendre les mots de Claude Lefort, des hommes dont on ne sait pas très bien que faire, et qui vont entrer dans le cercle vicieux de l’assistanat. Difficile de relancer la croissance quand la demande solvable diminue, que le nombre des assistés ne cesse de croître et qu’il y a de moins en moins de gens pour acheter les marchandises produites…

Alain MINC. – Alain de Benoist est passé de la description sociologique du système à celle d’un enchaînement économique sur lequel je voudrais revenir, sans pour autant être totalement en désaccord avec son analyse. Le capitalisme est une machine dont l’essence est de fabriquer de l’efficacité et de l’inégalité. Quand il tourne à pleine vitesse, ce qui est le cas dans un univers globalisé, il fabrique beaucoup d’efficacité et beaucoup d’inégalités. La question est: où sont les tempéraments à ces inégalités croissantes? Le tempérament historique classique tenait à l’existence de contre-pouvoirs puissants dans les entreprises: les syndicats. Ce tempérament-là s’est formidablement affaibli.

Aujourd’hui les hausses de salaire ne sont pas négociées avec les syndicats mais octroyées par le patron comme Louis XVIII octroyait la Charte aux Français. C’est un changement fondamental, d’autant plus marqué dans les pays en voie de développement. Au Brésil par exemple, il n’y a pas eu de phase sociale-démocrate parce qu’il n’y a pas de contre-pouvoir syndical fort, nonobstant le fait qu’un syndicaliste a été élu à la tête de l’État… Premier postulat: les revenus du capital ont progressé significativement aux dépens des revenus du travail depuis trente ans, depuis les temps où les taux d’intérêt réels sont devenus positifs et où l’inflation n’était plus supérieure aux taux d’intérêt.

Deuxième postulat: bien que nous ne soyons pas une des économies les plus ouvertes – les Scandinaves par exemple le sont bien plus-: il n’y a pas de possibilité d’augmentation significative des salaires dans l’appareil de production. Ma conviction absolue est donc d’associer les salariés au capital, par l’actionnariat salarié. Il n’y a pas d’autres réponses valables. Alors, certes, cela ne traitera pas le problème des individus non-salariés ou en déshérence, mais répondra néanmoins au cœur du problème.

Cela étant dit, il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain, car même avec les difficultés que nous connaissons, le système fabrique de la croissance. La question tient à l’appropriation de cette croissance par les salariés. Un problème généralisé à tous les pays, et exacerbé aux États-Unis: il y a trente ans, le pourcent de la population le plus aisé s’appropriait 7 à 8% du revenu national, contre 20% aujourd’hui. D’où la paupérisation de pans entiers de la population, la fabrication des petits blancs, le vote Trump…. Le populisme trouve sa source ici.

Je vous rejoins sur le diagnostic sociologique: la grande classe moyenne de «deux Français sur trois» rêvée par Giscard avant l’enchaînement des crises économiques et la première crise pétrolière n’est plus adaptée tant le peloton – pour prendre une autre métaphore – s’est allongé. Il est vrai qu’il n’y a plus de classe moyenne, mais un grand peloton distendu. Par ailleurs s’est ajouté un problème spécifique: celui des banlieues. En revanche, la révolte initiale des «gilets jaunes» nous a rappelé qu’il y a une troisième France: la France périphérique, qui n’est pas une France de SDF, mais une France de petits travailleurs qui ont un problème vital de pouvoir d’achat.

Alain DE BENOIST. – Vous expliquez que le système capitaliste fabrique de l’efficacité et de l’inégalité. Mais «fabriquer de l’efficacité» ne veut rien dire du tout. L’efficacité ne qualifie jamais que les moyens mis en œuvre pour atteindre une fin, sans rien nous dire de la valeur de cette fin. On peut par exemple être très efficace pour fabriquer une très bonne drogue ou pour percer des coffres-forts. Et si l’efficacité consiste à produire de plus en plus d’inégalité, nous allons nous retrouver devant un gros problème…

Nous sommes ici face au ressort fondamental de ce qu’est le système capitaliste si on l’envisage comme un «fait social total», comme le disait Marcel Mauss: le principe d’illimitation, qui est le principe même de la reproduction du capital. Il faut toujours plus d’échanges, plus de transactions, plus de profits, plus de marché pour que le capital, par un effet de suraccumulation, s’augmente constamment de lui-même.

Dans cette perspective, l’expansion permanente des «eaux glacées du calcul égoïste», pour parler à nouveau comme le vieux Marx, requiert la suppression de toutes les limites, de tout ce qui peut faire obstacle au développement des échanges, qu’il s’agisse de la décision politique, de la frontière territoriale, du jugement moral incitant à la mesure ou de la tradition culturelle qui entrave l’homogénéisation de la planète. Notons encore que ce principe d’illimitation, qui fait du capitalisme un système reposant sur l’hybris, la démesure, rejoint à la fois l’inflation des droits et l’illimitation du désir transformé en besoin, ce qui explique cette confluence du libéralisme économique et du libéralisme sociétal dont parle si bien Jean-Claude Michéa.

Le problème est que «toujours plus» ne veut pas nécessairement dire «toujours mieux». En outre, quand on supprime les limites, on supprime aussi les repères, on crée un malaise dans la civilisation auquel s’ajoutent tous les problèmes économiques dont on vient de parler. Et ce n’est sûrement pas l’«actionnariat salarié» qui viendra régler le problème, ne serait-ce que parce qu’il place les travailleurs dans une situation de double bind, étant donné que leur intérêt en tant qu’actionnaires peut contredire leur intérêt en tant que salariés.

Alain MINC. – Sur le diagnostic de la nature profonde du capitalisme, je n’ai pas de divergence avec vous. À la grande différence que, pour moi, l’économie de marché est à peu près l’équivalent de la loi de la gravitation: il n’y a pas d’alternative. Toutes les tentatives qui ont existé pour nier cette loi de la gravitation ont abouti à un état bien pire que le capitalisme libéral. Et une fois établi le fait que la dynamique du marché est «l’illimitation», il faut questionner les tempéraments que nos sociétés sont capables de lui opposer. C’est une des raisons pour laquelle je suis, contrairement à vous, aussi farouchement proeuropéen.

Le seul espace où l’on peut apporter des tempéraments, c’est évidemment l’espace européen, et pour moi la seule frontière qui vaut est celle de l’Union européenne. Quand on sait ce que sont les dynamiques américaines, lorsqu’on pense que nous ne sommes qu’au début de l’expansionnisme chinois, et quand on mesure que va arriver l’expansionnisme indien, le seul espace signifiant où l’on peut apporter des tempéraments a l’économie mondialisée, c’est l’Europe.

LE FIGARO MAGAZINE. Alain Minc, vous avez déclaré que Macron était la «quintessence des élites à la française»: est-il aussi le triomphe du «cercle de la raison»? Ou bien, Alain de Benoist, celui de l’idéologie libérale libertaire?

Alain MINC. – Le cas Macron est très intéressant sur ce qu’il dit de la schizophrénie française: les Français pestent contre les élites, mais sont ébaubis de ce grand oral de l’ENA de sept heures qu’est le grand débat que tous les observateurs voient comme responsable de la remontée de Macron dans les sondages. Ce qu’il fait dans ces débats est typiquement ce que le système de fabrication des élites françaises prépare à faire: un long grand oral de l’ENA. Ce qui signifie qu’il existe toujours une forme de révérence très profonde de la société française envers ses élites.

Alain DE BENOIST. – Je ne suis évidemment pas confondu d’admiration devant le «grand débat» macronien. J’y vois plutôt, à mi-chemin du séminaire d’entreprise et de la campagne électorale, une façon de noyer le poisson sous un déluge de mots. Il n’en est pas moins vrai que l’élection d’Emmanuel Macron a été une véritable date historique: pour la première fois depuis que le chef de l’État est élu au suffrage universel, on a vu à la présidentielle de 2017 deux finalistes qui ne se réclamaient explicitement ni de la gauche ni de la droite, se positionnant ainsi au-delà d’un clivage qui avait jusque là structuré presque toute la vie politique. Quand on observe que la montée des partis populistes se fait au détriment de partis institutionnels qui avaient été eux-mêmes les grands vecteurs de ce clivage droite-gauche, cela en dit long sur l’ampleur des transformations en cours.

Macron en a encore administré la preuve en constituant un gouvernement associant des libéraux de droite et des libéraux de gauche. Cela fait de ce gouvernement une sorte de parangon du libéralisme, mais au-delà de cette appréciation il y a quelque chose qui interpelle à la fois le sociologue, le politologue et l’historien des idées: c’est que nous sommes désormais vraiment sortis de l’après-guerre et sans doute aussi du grand cycle de la modernité… Le clivage droite-gauche est en train de laisser la place à un nouveau clivage, plus fondamental, entre libéraux et antilibéraux. Pour le dire autrement, c’est seulement maintenant que le mur de Berlin est en train de tomber dans les têtes. Nous entrons dans un autre monde.

Alain MINC. – Je pense qu’il y a eu un processus similaire dans l’Histoire: 1958. Quand on regarde bien 1958, on comprend beaucoup mieux l’apparition d’une majorité parlementaire de «puceaux».

LE FIGARO MAGAZINE. La révolte des «gilets jaunes» ne montre-t-elle pas les limites de la gouvernance des «gens raisonnables»?

Alain MINC. – L’adoration des «gilets jaunes» par le Figaro Magazine me paraît correspondre à la fascination des socialistes révolutionnaires pour la révolution d’octobre 1917! Calmons-nous un petit peu ; il ne s’agit d’abord pas d’un mouvement social, dans lequel on trouve un projet et une élite qui veut le pouvoir, mais plutôt d’une forme moderne de jacquerie…

Je crois qu’il ne faut pas voir la société française simplement à l’aune des «gilets jaunes». D’ailleurs, je me méfie toujours du mot «peuple»: en 2005 on titrait que «le peuple a gagné contre les élites», or si les élites faisaient 45% de la population, nous serions une grande démocratie. De même voit-on que Macron serait crédité d’environ 30 % des voix à la présidentielle selon certains sondages.

La France invisible, c’est la France macroniste: celle qui se sent bien dans la mondialisation. Et ce n’est pas que la «France des élites», le véritable étalon de mesure, ce sont les scores du deuxième tour de la Présidentielle de 2017: Paris, Bordeaux ou Toulouse ont voté à plus de 90% pour Emmanuel Macron… Autrefois c’était la France de droite qui était invisible, aujourd’hui c’est la France macroniste. La France des gens qui, grosso modo, veulent continuer à se sentir bien dans le système tel qu’il fonctionne, de l’ouvrier a l’employé des grandes entreprises.

Alain DE BENOIST. – La France macronienne a quand même son champion au pouvoir. En matière d’invisibilité, on doit pouvoir faire mieux! En disant que le marché est comparable à la loi de la gravitation et qu’il n’y a «pas d’alternative» à l’économie de marché, Alain Minc se fait le chantre de la fatalité, ce qui me laisse songeur. Je sais que cela correspond à ce que beaucoup intériorisent sous l’angle de la misère intérieure, de cette résignation selon laquelle «c’est comme cela, et ça ne changera jamais».

Slavoj Žižek disait ironiquement qu’«il est plus facile d’envisager la fin du monde que la fin du capitalisme». Eh bien moi, je ne vois pas cela ainsi. Quand je raisonne sur le long terme, je vois bien qu’il n’y a pas toujours eu d’économie de marché, qu’on s’en est passé pendant des millénaires et qu’il n’y a pas de raison pour que nous soyons condamnés au fétichisme de la marchandise jusqu’à la fin des temps. Je connais les théories qui prétendent que l’échange marchand est universel et qu’il a eu cours de tout temps, mais je partage plutôt l’avis de Karl Polanyi qui pensait que le marché, au sens moderne de ce mot, a été instauré assez tardivement et que les sociétés traditionnelles fonctionnaient plutôt sur la logique du don et du contre-don.

Mais ce que je trouve le plus inquiétant, c’est que dès l’instant où l’on affirme qu’il n’y a pas d’alternative, comme le fait Alain Minc à la suite de Margaret Thatcher («There is no alternative»), on sort automatiquement du politique. On retrouve ici la façon dont le libéralisme enserre le politique entre les exigences concurrentes du marché et de la morale des droits de l’homme, en rabattant le pouvoir politique sur la «gouvernance», c’est-à-dire la gestion administrative.

Vieux rêve saint-simonien qui prétendait calquer le gouvernement des hommes sur l’administration des choses! Or, les questions politiques ne sont pas en dernière analyse des questions techniques pour lesquelles il n’y aurait qu’une seule réponse optimale: elles impliquent de faire un choix, de trancher entre des visions concurrentes du bien et de la morale substantielle, toutes choses sur lesquelles le libéralisme entend rester neutre.

En politique, il y a toujours une alternative, car s’il n’y en avait pas, l’Histoire serait finie. Mais l’Histoire est le domaine de l’imprévu, et parfois même de l’inimaginable. Rappelez-vous qu’à la veille encore de l’effondrement du système soviétique, quasiment personne ne prévoyait cette éventualité! Rassurez-vous, Alain Minc, la nature politique est comme la nature tout court: elle a horreur du vide. Le monde a existé sans le capitalisme libéral, il existera encore après lui.

Alain MINC. – Je serais, jusqu’à mon dernier jour, braudélien. Je crois à la théorie braudélienne des trois niveaux du système économique: le niveau de domination du capitalisme international, le niveau de la strate de marché et, en dessous, l’échange plus primitif des sociétés. Cela demeure assez explicatif du monde dans lequel nous vivons. Et je ne crois pas qu’il y ait une alternative à cet ordre du monde économique.

Alain DE BENOIST. – C’est là que vous cessez d’être marxiste!

Alain MINC. – Ah oui, il y a des limites à tout, heureusement!

Alain DE BENOIST. – Sauf à la logique du capital!

Alain MINC. – Si nous devons rester dans la comparaison britannique, je dirais que je ne suis pas thatchérien mais blairiste!

Alain DE BENOIST. – Mais n’oubliez pas que Thatcher disait aussi qu’«il n’y a pas de société» («There is no society»). Elle rejoignait en cela la doxa libérale selon laquelle ce n’est pas la société qui vient en premier, mais un individu qui n’«entre en société» que s’il y trouve son avantage. L’individu est ainsi posé comme précédant le tout social, lequel n’est plus dès lors qu’un simple agrégat de volontés individuelles.

Tel est bien le fondement anthropologique de l’idéologie libérale: l’idée que l’homme n’est pas un animal politique et social, comme l’affirmait Aristote, mais un Homo œconomicus, un être non immédiatement social, fondamentalement indépendant de ses semblables, titulaire de droits subjectifs inhérents sa personne, un individu dont les choix s’effectuent rationnellement en aval de lui-même, et qui cherche en permanence à maximiser son meilleur intérêt, adoptant ainsi en toutes circonstances le comportement du négociant au marché.

Alain MINC. – Marxiste dans l’analyse du monde, blairiste dans la politique! Macron est d’ailleurs blairiste: cette approche ne nie pas la société, elle ne part pas de l’a priori que le marché est régulateur de ce qui fait la vie en société. Le «TINA» dans ma vision, est purement macroéconomique. Ensuite j’ai une autre divergence avec les Anglo-saxons: un partisan maladif de l’euro comme je le suis est en réalité un partisan d’une construction de nature politique qui s’est imposée au marché.

On voit la divergence avec la pensée anglo-saxonne: les Anglo-saxons ne peuvent pas se faire à l’idée que l’euro n’explosera pas, car il est pour eux la négation du monde tel qu’ils le voient. Le politique, quand il est à la bonne échelle, peut prendre l’ascendant sur le fonctionnement naturel du marché tel que les Anglo-saxons le décrivent.

Alain DE BENOIST. – Marxiste tendance Tony Blair, donc! Cette fois-ci on n’est pas loin de Groucho!

LE FIGARO MAGAZINE. À vous écouter, on a le sentiment que vous vous inscrivez dans le clivage progressiste/nationalistes défini par Emmanuel Macron?

Alain MINC. – Nous sommes sur un clivage dont les termes sont très clairs, et non moins intéressants. On devine le clivage démocrates-républicains: un républicain pense que la seule source de légitimité est le vote populaire ; un démocrate pense que la démocratie est l’addition du vote populaire et de l’existence d’un jeu de pouvoirs et de contre-pouvoirs régulés par le droit, et donc des institutions indépendants… comme le Conseil constitutionnel ou une banque centrale. Nous sommes dans des positions largement différentes…

Alain DE BENOIST. – Alain Minc m’attribue des sentiments antieuropéens qui ne sont pas les miens. Je ne suis pas du tout hostile à l’idée d’Europe, ni même à sa construction politique dans une perspective continentale: je suis en revanche hostile à l’Union européenne, parce qu’elle s’est employée à créer une Europe-marché au lieu de chercher à construire une Europe-puissance. Acquise à l’idéologie dominante, l’Union européenne a finalement discrédité l’Europe, c’est même le principal reproche qu’on puisse lui faire. J’ajoute que l’Europe est pour moi un espace indissociable d’une civilisation, c’est pourquoi elle ne saurait se borner aux limites de l’actuelle Union européenne.

Par ailleurs, je ne crois pas qu’on puisse définir la politique uniquement par son échelle. Il faut aussi s’interroger sur ce qui constitue l’essence du politique. Le libéralisme n’est pas l’idéologie de la liberté, mais l’idéologie qui met la liberté au service du seul individu en la concevant comme affranchissement vis-à-vis de tout ce qui excède cet individu. Or, il n’y a pas de politique de l’individu.

C’est bien la raison pour laquelle le libéralisme se méfie du politique. Il n’admet pas l’idée de souveraineté politique, parce qu’il ne reconnaît que la souveraineté de l’individu. Si les députés votent une loi et qu’elle est annulée par le Conseil constitutionnel, les libéraux considéreront que cette loi est non avenue. Mais pourquoi le Conseil constitutionnel, dont les membres ne sont pas élus, devrait-il avoir le dernier mot? C’est au politique d’avoir le dernier mot.

Alain MINC. – Nous ne nous convaincrons pas, mais il est important que le clivage soit dit dans ces termes-là.

Alain DE BENOIST. – Ce ne sont pas les républicains, mais les démocrates qui pensent qu’en démocratie le seul titulaire de la souveraineté et de la légitimité politiques est le peuple, qui incarne de surcroît le pouvoir constituant. De Gaulle disait: «En France, la Cour suprême, c’est le peuple!» Vous, vous restez dans la vision libérale selon laquelle la souveraineté doit être limitée, sauf évidemment s’il s’agit de la souveraineté du marché.

LE FIGARO MAGAZINE. Ce clivage rappelle d’ailleurs aussi le clivage opposant démocratie libérale et démocratie illibérale, dont Viktor Orbán est le chantre. Alain Minc, n’êtes-vous pas plus libéral que démocrate?

Alain MINC. – J’attends de voir la manière dont Orbán acceptera d’être déposé par le suffrage universel… Pour moi, le républicain au bon sens du terme et ce en dépit de nos oppositions, c’était Jean-Pierre Chevènement ou Philippe Séguin. Et je ne fais pas injure à ces deux-là qui incarnent cette pensée «républicaine» de chercher à manipuler les institutions de la société pour se maintenir au pouvoir. Le pire des dérives reste à venir, avec l’Italie qui a récemment basculé dans le camp populiste.

Alain DE BENOIST. – On est en train de découvrir que «démocratie libérale» ne s’écrit pas en un mot! Elle s’écrit en deux mots, et ces deux mots ne sont pas synonymes! Pour faire court, le système de la démocratie, c’est le système des citoyens ; le système libéral, c’est celui des individus. Le principe démocratique n’est pas celui de l’égalité naturelle des hommes entre eux, mais celui de l’égalité politique attribuée à tous les citoyens parce qu’ils sont citoyens. Ce sont donc des systèmes bien différents.

Vous disiez tout à l’heure qu’il faut toujours «se méfier du mot peuple». Hélas, ce n’est pas seulement du mot que les libéraux se méfient! C’est avec le peuple tout court qu’ils sont fâchés, surtout quand celui-ci prétend être politiquement présent à lui-même. C’est pourquoi, si l’électorat prend une décision parfaitement démocratique mais violant un certain nombre de principes libéraux, les libéraux ne l’accepteront pas, plaçant ainsi l’exercice de la démocratie sous conditions.

Ce qui frappe là-dedans, c’est encore une fois le contraste entre l’éloge du système des pouvoirs et des contre-pouvoirs – les fameux «checks and balances» – et l’affirmation selon laquelle il ne faut surtout pas chercher à limiter les échanges marchands, censés fonctionner merveilleusement grâce à l’intervention de la «main invisible», nouvel avatar de la Providence, sur un marché autorégulateur et autorégulé. Un tel contraste donne à réfléchir. Marcel Gauchet disait qu’«à être invoqués sans cesse, les droits de l’homme finissent par paralyser la démocratie». Il me semble que nous y sommes.

Alain MINC. – Mais vous ne pouvez pas considérer qu’il n’y a qu’une vision du marché mondial. Je pense qu’on peut être démocrate sur le plan politique et considérer que le marché mondial doit être régulé autant que faire se peut, et que de ce point de vue la mise au banc des institutions internationales est très inquiétante. Je ne suis pas dupe et sais que cette régulation est par nature insatisfaisante, mais ceci pour la simple et bonne raison que le marché mondial est un champ de bataille! Le capitalisme chinois et le capitalisme «comprador» russe ne fonctionnent pas de la même façon que le nôtre. Tout comme le nôtre ne fonctionne pas de la même façon que le capitalisme américain. Tout n’est que champ de bataille dans le marché mondial, et ces régulations qui ont toujours été imparfaites sont en train de disparaître.

Alain DE BENOIST. – C’est en cela que vous vous écartez de la théorie libérale…

Alain MINC. – Comme individu, j’ai mon autonomie!

Alain DE BENOIST. – Le problème est que, d’un point de vue classiquement libéral, il ne faut aucune régulation. Ce serait, dit Hayek, tomber dans le «constructivisme»! Or c’est précisément parce que le marché agit comme une dynamique, avec des forces contradictoires, que la concurrence pure et parfaite est une chimère et l’idée du «doux commerce» intrinsèquement pacificateur une calembredaine. Les guerres commerciales ne sont pas moins destructrices que les autres. Le marché est un champ de force, avec des gagnants et des perdants. Dans votre typologie, où mettriez-vous par exemple le capitalisme chinois, cette curieuse espèce d’animal…

Alain MINC. – C’est un animal qui est comme un renard dans le poulailler du marché mondial, et l’attitude de l’Allemagne à son égard a été plus qu’intéressante: les Allemands ont vanté les mérites du jeu ouvert… jusqu’à ce que leur plus belle entreprise de robotique ait été victime d’une OPA chinoise. Moment où les Allemands se sont mis à accepter de composer sur ce terrain-là à échelle européenne avec Bruxelles.

LE FIGARO MAGAZINE.Vous ne devriez donc pas avoir de réserves à l’endroit de la guerre commerciale déclenchée par Donald Trump ?

Alain MINC. – Je pense que sa guerre avec les Chinois n’est pas négative, mais il n’a pas besoin pour autant d’enterrer l’OMC, il devrait au contraire amener les Chinois à pratiquer la régulation.

LE FIGARO MAGAZINE. Alain de Benoist, pensez-vous que les «populismes» puissent constituer une véritable alternative au système?

Alain DE BENOIST. – Je crois d’abord qu’il n’y a pas d’idéologie populiste, mais un style populiste, qui peut se combiner avec n’importe quelle idéologie. Je pense ensuite que nous vivons une époque de transition: nous voyons aujourd’hui s’effacer les contours d’un monde que nous avons connu, et parfois aimé, et s’annoncer dans la brume l’esquisse d’un monde à venir… Le populisme est un phénomène typique des époques de transition. Il y exerce un rôle principalement destituant, c’est-à-dire qu’il contribue avant tout au «dégagisme». Il fait sortir du champ politique des partis et des mouvements devenus obsolètes, après avoir fait l’objet d’un tsunami de défiance généralisée. Il montre que l’ère de la démocratie libérale est en train de se terminer, et qu’une autre ère va commencer.

Alain MINC. – Je crois qu’il existe diverses formes de populisme. Je pense que Macron est l’expression d’un populisme «mainstream»: les méthodes du populisme au service d’une idéologie qui n’est pas populiste, l’économie sociale de marché proeuropéenne.

Alain DE BENOIST. – J’ai moi-même défini Macron comme un «contre-populiste», un populiste à l’envers.

Alain MINC. – Oui! À l’intérieur du populisme, il y a des choses bien différentes…

LE FIGARO MAGAZINE.Voyez-vous Orban, Salvini ou Trump menace-t-il le système?

Alain MINC. – Trump n’est pas une menace, car la démocratie telle que je l’aime finira par se débarrasser de lui. Il ne faut surtout pas prendre Trump pour un imbécile, mais je pense que le système est plus fort que lui. Le cas italien sera clef ; je pense que Salvini essayera de toucher à la Constitution car c’est un quasi fasciste! Beaucoup d’observateurs le savent. Salvini sortira vainqueur de l’alliance avec Di Maio, qui n’est qu’un clown, pas un idéologue. L’alliance d’un fasciste et d’un clown fait toujours gagner le fasciste.

Alain DE BENOIST. – Ce que nous pensons l’un et l’autre de Trump, de Salvini ou d’Orbán, est anecdotique. Ce sur quoi il faut s’arrêter, c’est sur la simultanéité de tous ces phénomènes qu’on place sous l’étiquette commode de «populismes». Qu’on aime ou qu’on n’aime pas ce qui se passe, pourquoi tout cela arrive-t-il en même temps, non seulement dans les pays du Sud de l’Europe, mais aussi maintenant dans ceux du Nord? C’est évidemment la question-clé, ma réponse étant que cela confirme que nous allons vers une reconfiguration générale du paysage politique. Maintenant, sur quoi tout cela peut-il déboucher? Les populismes sont tellement variés, tellement différents, qu’il est à prévoir que cela ne débouche pas partout sur la même chose. Le moment n’est pas encore venu d’établir un bilan.

Quant à la révolte des «gilets jaunes», qui ne ressemble à aucun des autres mouvements sociaux de ces dernières décennies, je serais tenté d’y voir une sorte de «répétition générale». Mais je trouve également intéressant la microsociologie que l’on peut faire de cette formidable jacquerie. Ceux qui, pendant des semaines et des semaines, se sont retrouvés autour des ronds-points étaient auparavant bien souvent des étrangers les uns pour les autres. Ils vivaient, comme toute la France périphérique, dans l’anonymat de masse et la déliaison sociale. Et puis, ils ont appris à se connaître. Ils se sont découvert les mêmes problèmes, les mêmes amertumes, les mêmes aspirations, la même colère. C’est-à-dire qu’ils ont redécouvert les bienfaits du commun, de ce commun que l’individualisme libéral avait laminé en faisant sauter toutes les anciennes solidarités protectrices.

Alain MINC. – Je crois en effet que ce qui est fascinant dans le populisme, c’est la simultanéité. Chacun vient d’une situation différente mais arrive en même temps. Quant aux ronds-points, je dirais qu’ils se sont substitués à toutes ces institutions de communauté qui existaient, Parti communiste, communautés religieuses et syndicats en tête. C’est l’expression d’un manque et du fait que toutes les institutions sont décriées en tant qu’institution sociale sauf, vous remarquerez, l’entreprise.

LE FIGARO MAGAZINE. L’un de vous croit à une alternative, l’autre pas. Comment définissez-vous cette alternative, Alain de Benoist? Croyez-vous à une alternative «communautarienne»?

Alain DE BENOIST. – J’ai lu avec beaucoup d’intérêt les auteurs «communautariens» américains, mais je suis toujours un peu méfiant quant à l’importation des modèles. La critique de John Rawls faite par Michael Sandel, par exemple, est passionnante mais elle n’est guère transposable de ce côté-ci de l’Atlantique. Je pense que, si alternative il doit y avoir, on ne peut l’imaginer sans un abandon des postulats fondateurs de l’anthropologie libérale.

Aussi longtemps que l’on n’aura pas replacé l’individu dans son contexte d’appartenances, d’héritage, de projet, de destin, aussi longtemps que l’on n’aura pas compris qu’il est également redevable à la société de sa personne, de ses facultés et de ses choix, nous resterons dans une sorte de paupérisation spirituelle. On voit déjà qu’il y a partout un extraordinaire besoin de communauté et d’identité.

Qu’on sympathise ou non avec elles, les revendications identitaires sont à prendre comme un symptôme: quand on s’interroge sur ce que nous sommes, individuellement ou collectivement, c’est que notre identité est déjà sérieusement menacée. Cela dit, c’est aussi un problème complexe. Parmi ceux qui se plaignent de la perte de leur identité, combien y en a-t-il qui pourraient répondre à la question: «quelle est votre identité?».

Alain MINC. – L’accélération sociale fait partie de toutes ces choses qui font que les gens ressentent un très grand malaise et un besoin de s’exprimer. De ce point de vue, le grand débat est une manifestation pareille à celle des ronds-points. Des gens se déplacent dans le froid, ils ont besoin de débattre, il y a une quête de structures. La disparition du communisme en Occident a été préjudiciable ; elle restait une merveilleuse structure d’encadrement des frustrations. On mesure aujourd’hui l’effet de cette disparition.

Alain DE BENOIST. – C’est un grand paradoxe que le capitalisme libéral ait été plus efficace que le communisme soviétique pour étendre le matérialisme pratique à l’échelle de la planète!

LE FIGARO MAGAZINE. Alain Minc, continuez-vous à croire au «système»? Va-t-il exploser?

Alain MINC. – On ne peut pas exclure que le suffrage universel mène au pouvoir une alliance des populistes comme en Italie. Il ne faut pas oublier qu’il y a eu une semaine pendant laquelle on ne pouvait pas exclure l’hypothèse d’un second tour Mélenchon-Le Pen. Tout cela s’est joué dans un mouchoir de poche. Qu’adviendrait-il de cette expérience? Je pense qu’elle se fracasserait contre les réalités économiques parce que, contrairement aux expériences totalitaires, elle n’aurait pas la force d’effacer les contraintes économiques par le seul jeu de la volonté politique.

Alain DE BENOIST. – Je crois qu’il y a des erreurs à ne pas commettre. La première est celle de ces militaires qui s’imaginent que la prochaine guerre sera la réplique de la précédente. La deuxième est de croire que les transformations s’effectuent de façon constante: il y a parfois des jeux de cliquets imprévus qui font que tout d’un coup il se passe quelque chose, qu’il se produit un «saut qualitatif brusque». Et cela peut alors aller très vite. Si demain se produisait une nouvelle crise financière mondiale, ce que certains n’excluent pas…

Alain MINC. – Je ne l’exclue pas!

Alain DE BENOIST. – De toute façon, l’avenir n’est pas écrit d’avance. L’essentiel est de toujours remonter au temps long, et surtout d’être capable de faire la généalogie des systèmes qui se déploient sous nos yeux. Tout le monde connaît la phrase de Bossuet selon laquelle «Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes», mais peu sont capables de remonter aux causes profondes des phénomènes. Pour ce faire, le court-termisme ne nous est d’aucune utilité, c’est plutôt la longue durée qui nous éclaire le plus. Comme quoi, je suis moi aussi un peu braudélien…

Propos recueillis Alexandre Devecchio et Etienne Campion pour le Figaro Vox


Pour aller plus loin…

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